The OpenNET Project / Index page

[ новости /+++ | форум | wiki | теги | ]

Открытие кода исследовательского ПО позволит избежать ошибок в научных выводах

09.02.2010 21:19

Современная наука немыслима без использования компьютеров и соответствующего программного обеспечения. Но, как выясняется, код самих научных программ зачастую нуждается в скрупулезном анализе и проверке на наличие ошибок. И наиболее эффективным методом защиты от подобных «неприятностей», по мнению профессора Даррела Инси (Darrel Ince), должна стать открытая публикация исходного кода ПО, наряду с полученными с его помощью результатами.

«Научное ПО имеет плохую репутацию из-за большого количества ошибок» - говорится в статье Инси. По сравнению с коммерческим ПО, процесс разработки, тестирования и контроля качества которого отточен до мельчайших деталей, научные лаборатории не обладают надлежащими навыками, технологиями и опытом. Отсюда достаточно высокий процент неточностей и ошибок, каждая из которых может поставить под сомнение достоверность выводов, сделанных по окончании работы.

Результаты исследования профессора Леса Хаттона (Les Hatton) работающего в университетах Кента и Кингстона, только подтверждают процитированное выше утверждение. Проанализировав несколько миллионов строк кода научного ПО, он выявил неприемлемо высокую степень несоответствий между его структурными составляющими. Например, несоответствия в интерфейсах обмена данными между модулями обнаруживаются в каждом седьмом случае для программ, написанных на Фортране, и в каждом 37 для Си. Более того, точность вычислений из-за таких ошибок падает с приемлемых шести значащих цифр до одной!

Ситуация, складывающаяся в академических кругах, несомненно, вызывает оправданное беспокойство. Научные издания, публикующие очерки об исследованиях в таких областях, как экономика и эконометрика, уже требуют от своих авторов обязательного предоставления исходного кода программ, на которых были получены подтверждающие их теорию результаты. Очевидно, что открытая публикация исходников могла бы не только помочь в обнаружении и устранении ошибок, но и скоординировать усилия разрозненных академических структур, работающих над одной или схожими проблемами.

  1. Главная ссылка к новости (http://science.slashdot.org/st...)
Автор новости: blkdog
Тип: К сведению
Короткая ссылка: https://opennet.ru/25354-opensource
Ключевые слова: opensource
При перепечатке указание ссылки на opennet.ru обязательно
Обсуждение (51) Ajax | 1 уровень | Линейный | +/- | Раскрыть всё | RSS
  • 1.1, pavlinux (ok), 01:56, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +2 +/
    > может поставить под сомнение достоверность выводов,
    > сделанных по-окончании работы.

    Компутер не должен решать, компутер должен считать.

     
     
  • 2.3, AleksK (?), 02:26, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +4 +/
    Компутер должен считать точно. Ошибки в программном обеспечении могут очень сильно исказить результат. Обсчет одного несложного внешне эксперимента может занимать сотни страниц одних математических выкладок, а уж чтобы привести все это к численному виду надо очень постараться.
     
  • 2.35, Basiley (ok), 03:17, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    неверно.
    комьютерный бэкэнд - позволяет безукоризенно выявлять слабые места в менеджменте/планировании.
    как произвольные, так и преднамеренные.
    программу в СССР зарубили именно инсургены, в страхе за свой междусобойчик/гадюшник.
    но вне "народного хозяйства" такой подход применялся с феноменальным успехом.
    фрагменты армейской АСУ, попавшие в НАТО после фрагментации стран ВД, повергли их в ШОК, по результатам КШУ.
     
     
  • 3.46, Аноним (-), 13:10, 12/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    пруфлинк?
     
  • 3.47, Square (ok), 13:41, 12/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >неверно.
    >комьютерный бэкэнд - позволяет безукоризенно выявлять слабые места в менеджменте/планировании.
    >как произвольные, так и преднамеренные.
    >программу в СССР зарубили именно инсургены, в страхе за свой междусобойчик/гадюшник.
    >но вне "народного хозяйства" такой подход применялся с феноменальным успехом.
    >фрагменты армейской АСУ, попавшие в НАТО после фрагментации стран ВД, повергли их
    >в ШОК, по результатам КШУ.

    страны ВД в данном случае это сокращение от Варшавского Договора или от Вассенаарских Договоренностей?

     

  • 1.2, vit (??), 02:25, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    Да... Нефиг торговать Mathcad
     
     
  • 2.4, mine (?), 02:36, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +3 +/
    mathcad - для студентов. Это ПО не используется в реально сложных вычислениях.
     
     
  • 3.6, pavlinux (ok), 04:10, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    Научные, обычно не сложные, а замороченые, ибо сами не знают чего будет и чего хотят ;)  
     
     
  • 4.17, User294 (ok), 12:25, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Это не значит что там мало рассчетов.

    ЗЫ а закрытые сорсы в научном софте вообще идиотизм. Веселее только "мы тут что-то открыли, но вам нифига не скажем в чем состоит суть нашего открытия" :)

     
     
  • 5.18, ASM (??), 12:33, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Вам не скажим, а вот ИМ скажем и у них телевизоры будут лучше чем у вас...
     
  • 3.44, jkeffer (ok), 00:14, 12/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Вы "немного" заблуждаетесь, наши НИИ перечислять не буду а один из США, как пример, будет даже забавно - это Lockheed Martin.
     

  • 1.5, аноним (?), 02:39, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +6 +/
    Ну сказанное по-моему очевидно как божий день, вообще аксиома и нифига не новость.
     
  • 1.7, Аноним (-), 06:52, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    "Более того, точность вычислений из-за таких ошибок падает с приемлемых шести значащих цифр до одной!"
    Смешная фраза.  Если уж в программе есть ошибки, то надо быть готовым, что результаты могут быть любыми. А тут одна цифра после запятой - гарантирована.
     
     
  • 2.9, Аноним (-), 08:01, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    Не после запятой, а значащая
     
  • 2.16, Аноним (-), 11:18, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    5432.54 = 5.43254*10^3 - 6 значащих цифр
    5*10^3 - 1 значащая цифра, в принципе тоже неплохой результат, правда
     
     
  • 3.21, pavlinux (ok), 14:02, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –1 +/
    В оригинале не слова про цифры и числа, там фигуры :)

    What he also discovered, even more worryingly,
    is that the accuracy of results declined from
    six significant figures to one significant
    figure during the running of programs.


     
     
  • 4.25, pkunk (ok), 16:48, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >В оригинале не слова про цифры и числа, там фигуры :)
    >
    >What he also discovered, even more worryingly,
    >is that the accuracy of results declined from
    >six significant figures to one significant
    >figure during the running of programs.

    Ага, это в духе "построений компасом и правителем".

     
  • 4.26, Andrey Mitrofanov (?), 16:53, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >В оригинале не слова про цифры и числа, там фигуры :)

    Словарь себе купи, коли aptitude install mueller7-dict не помогает---

    figure
       [↗fɪgɜ]
       1. _n.
          9) цифра; _pl. цифровые данные; in round figures круглым счётом

     
     
  • 5.32, pavlinux (ok), 21:39, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –1 +/
    >>В оригинале не слова про цифры и числа, там фигуры :)
    >
    >Словарь себе купи, коли aptitude install mueller7-dict не помогает---
    >
    >figure
    >   [↗fɪgɜ]
    >   1. _n.
    >      9) цифра; _pl. цифровые данные; in
    >round figures круглым счётом

    full, надеюсь всё значения этого слова помнишь.
    Так что, о дибильности английского языка, на другом форуме.

     

  • 1.8, EuPhobos (ok), 07:50, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Главное что бы нашлись те люди-энтузиасты которые бы просматривали код научных проектов, ведь мало знать Си или Фортран, нужно ещё понять что хотят учёные от программы и какая у неё должна быть логика, что бы искать ошибки не только в синтаксисе кода но так же и в логие.
    Как и сказано в статье, если только другие универы захотят покапаться.
    А то выложат программу по "Анигиляции сферической пустоты в вакууме путём смешивания антиматерии" - и пойми как она должна работеть =)
     
     
  • 2.10, ПринцЧорнойТьмы (??), 09:06, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Студентов заставить.
     
     
  • 3.11, XoRe (ok), 09:33, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +3 +/
    >Студентов заставить.

    У меня есть подозрение, что существующее научное ПО как раз и писано студентами (полностью, или частично) =)

    P.S.
    > По сравнению с коммерческим ПО, процесс разработки, тестирования и контроля качества которого отточен до мельчайших деталей...

    Наивные)

     

  • 1.12, azure (ok), 09:38, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    Научное ПО имеется ввиду относительно мелкие программулины для расчета одной конкретной фигнюшки? Тогда да, сорцы по-хорошему надо бы прилагать к публикации и делать перманентную ссылку на них. Рецензентам только вот что, и сорцы тоже анализировать?
     
     
  • 2.14, Pasha (??), 10:51, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    >Научное ПО имеется ввиду относительно мелкие программулины для расчета одной конкретной фигнюшки?
    >Тогда да, сорцы по-хорошему надо бы прилагать к публикации и делать
    >перманентную ссылку на них. Рецензентам только вот что, и сорцы тоже
    >анализировать?

    Обязательно! Расчеты(и программа в том числе) - неотъемлимая часть исследования. По моему мнению нужно еще открыть код компиляторов/интерпретаторов, операционки и микрокода процессоров. Короче, Open Source forever! А за выявление багов в коде считаю нужным награждать людей, если не деньгами, то хоть медалькой из рук выдающихся ученых нашего времени. :)

     
     
  • 3.15, Pasha (??), 10:54, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +2 +/
    >>Научное ПО имеется ввиду относительно мелкие программулины для расчета одной конкретной фигнюшки?
    >>Тогда да, сорцы по-хорошему надо бы прилагать к публикации и делать
    >>перманентную ссылку на них. Рецензентам только вот что, и сорцы тоже
    >>анализировать?
    >
    >Обязательно! Расчеты(и программа в том числе) - неотъемлимая часть исследования. По моему
    >мнению нужно еще открыть код компиляторов/интерпретаторов, операционки и микрокода процессоров. Короче,
    >Open Source forever! А за выявление багов в коде считаю нужным
    >награждать людей, если не деньгами, то хоть медалькой из рук выдающихся
    >ученых нашего времени. :)

    P.S. А вообще, поиск багов в научном софте нужно приравнять к участию в научном исследовании и тех кто находит и исправляет косяки в коде пусть маленьким шрифтом, но включать в команду исследователей. Всем от этого польза и радость будет.

     
     
  • 4.23, Damon (??), 15:57, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    А Дональд Кнут так и делает (http://habrahabr.ru/blogs/lenta/46729)... :-)
     

  • 1.13, anonymous (??), 10:31, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +2 +/
    > По сравнению с коммерческим ПО, процесс разработки, тестирования и контроля качества которого отточен до мельчайших деталей,

    Эта фраза вызывает грусную улыбку, но в science дела обстоят ещё хуже...

     
     
  • 2.19, Gra2k (ok), 13:34, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Сложные вычисления ха,крайне трудоемкий обсчет магнитного поля, там ппц просто, солнце земля плюс наш источник, и надо 3д картинку поля, вернее матрицы эквипотенциальных полей, еще это все во времени постоянно изменяется, плюс совершенно непонятно от чего взбрыкивает поэтому часть формул эвристические, и высчитываются вот прямо здесь и сейчас И все это у нас пишут на, внимание, Qbasic!  
     
  • 2.24, аноним (?), 16:25, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –1 +/
    Напротив, каждый раз убеждаюсь какая это правда. Коммерческое ПО, особенно научное, принципиально нежизнеспособно, иногда диву даешься как вообще можно _такое_ выпускать и кто этим хотя бы теоретически может пользоваться. Опенсорс же почти всегда на высоте.
     
     
  • 3.33, anonymous vulgaris (?), 02:54, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Коммерческое ПО, особенно научное, принципиально нежизнеспособно, иногда диву даешься как вообще можно _такое_ выпускать и кто этим хотя бы теоретически может пользоваться.

    Ну вы господин ученый и даете. Сейчас половина физики сводится к расчетам в Ansys.

     
  • 2.30, User294 (ok), 20:26, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >> По сравнению с коммерческим ПО, процесс разработки, тестирования и
    >>контроля качества которого отточен до мельчайших деталей,
    >Эта фраза вызывает грусную улыбку, но в science дела обстоят ещё хуже...

    Эта фраза звучит как издевательство. В случае коммерческого ПО зачастую на качество попросту кладется откровенный болт. Как доктор говорю.

     
     
  • 3.34, anonymous vulgaris (?), 02:56, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Эта фраза звучит как издевательство. В случае коммерческого ПО зачастую на качество
    >попросту кладется откровенный болт. Как доктор говорю.

    А вам господин ученый советую поработать в Оctave и Matlab. В первой даже хелпа нету.

     
     
  • 4.37, Damon (??), 08:32, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    > А вам господин ученый советую поработать в Оctave и Matlab. В первой даже хелпа нету.

    Чета Вы гоните:

    octave:2> help sin
    -- Mapping Function:  sin (X)
         Compute the sine of each element of X.

    sin is a built-in mapper function

    Additional help for built-in functions and operators is
    available in the on-line version of the manual.  Use the command
    'doc <topic>' to search the manual index.

     
     
  • 5.41, anonymous vulgaris (?), 21:45, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >octave:2> help sin

    А так вы это хелпом называете? Понятно.

    На самом деле хелп это гипертекст с перекрестными ссылками, примерами использования и т.п. И хороший хелп важный аргумент за использование конкретного софта. Только создатели открытых проектов об этом понятия не имеют. Да и еще, хелп он не должен быть онлайн. Онлайн проще гуглом найти чем в их манах рыться.

    А хелп по синусу он вообще не нужен. Нужен хелп потоптав который 5 минут можно без труда узнать как фильтрануть сигнал фильтром Баттерворта 5 порядка.

    В Scilab правда хелп получше. Но там зато совместимость с Матлабом слабее.

     

  • 1.20, Kirill B. Tsiberkin (?), 13:50, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +/
    В ответ надо бы требовать открыть исходники MathCAD, Maple, Wolfram Mathematica и им подобных коммерческих. А то попробуй пойми, вдруг какой-нибудь элементарных solve использует метод, совсем неприменимый в твоей задаче? Тем более что на этих пакетах считают весьма регулярно, и делают очень даже неплохие работы, и не только студенты. По крайней мере, на двух последних.
     
  • 1.27, Square (ok), 17:04, 10/02/2010 [ответить] [﹢﹢﹢] [ · · · ]  
  • +1 +/
    Хотя бы один из комментаторов имеет отношение к проблематике?
     
     
  • 2.28, Andrey Mitrofanov (?), 17:15, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Хотя бы один из комментаторов имеет отношение к проблематике?

    Без Трухина -- как без рук!

     
  • 2.31, anonymous vulgaris (?), 21:19, 10/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Хотя бы один из комментаторов имеет отношение к проблематике?

    Имеет конечно, примерно такое же как эконометрика и экономика к науке. Курсовик в маткаде считали.

     
     
  • 3.36, s79 (?), 04:37, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
     
     
  • 4.38, centosuser (ok), 08:37, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    >ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
    >публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?

    Обязательно публиковать, а иначе вдруг попросят пруфлинк на конференции и опа!

     
  • 4.39, XoRe (ok), 11:15, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
    >публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?

    Я правильно понимаю ваш намек на то, что некоторые научные выводы высосаны из пальца?
    Я не спорЮ. просто уточняю)

    А вообще как-бы да, исходные данные публиковать желательно.
    Чтобы при желании можно было провести такие же расчеты и прийти к такому же результату.
    Это научный подход.

     
  • 4.40, Square (ok), 13:55, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    >ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
    >публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?

    Исходные данные публикуют. А исходные тексты инструментов для анализа- нет.
    Потому что результат научной работы не зависит от используемых инструментов.
    Иначе он не объективен и ненаучен.

    Проблема вообще высосана из пальца. Автор играет на публику.

     
     
  • 5.42, anonymous vulgaris (?), 21:50, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Исходные данные публикуют. А исходные тексты инструментов для анализа- нет.

    И исходные данные часто не публикуют.

    >Потому что результат научной работы не зависит от используемых инструментов.

    Это точно.

    >Проблема вообще высосана из пальца. Автор играет на публику.

    Не проблема то есть. Ну так и ГЦЦ может неправильно компилировать и что? А в бухгалтерском софте что проблем нет? А это поопаснее чем в научном.

     
     
  • 6.43, Square (ok), 22:30, 11/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >>Исходные данные публикуют. А исходные тексты инструментов для анализа- нет.
    >И исходные данные часто не публикуют.

    Требование к научной работе - воспроизводимость результатов. Если вы не опубликуете исходные данные и (как следствие) результат вашей работы нельзя повторить - то ваши изыскания не будут приняты. Оно вам надо?

     
     
  • 7.45, anonymous vulgaris (?), 04:45, 12/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >Требование к научной работе - воспроизводимость результатов. Если вы не опубликуете исходные данные и (как следствие) результат вашей работы нельзя повторить - то
    >ваши изыскания не будут приняты. Оно вам надо?

    Чудеса какие то. Вы когда последнюю статью писали то?

    Теоретически. Как вы можете повторить например эксперимент на суперколлайдере? Он один. И где вы видели с него сырые данные? Там много терабайт за эксперимент.

    Практически. Берем любой научный журнал и смотрим, что там можно повторить на основании описания в статье.

     
  • 5.49, XoRe (ok), 11:55, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +1 +/
    >>ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
    >>публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
    >
    >А исходные тексты инструментов для анализа- нет.

    Так в том и суть вопроса.
    Если смотреть на научные расчеты с точки зрения "В ПО бывают ошибки", то проверка расчетов на ошибки может привести к проверке ПО на ошибки.
    А для проверки ПО на ошибки очень полезен исходный код.
    Публичная наука - это же не сфера покупки-продажи.
    "Я доказал теорему Ферма. Но как - не скажу!"
    Наоборот, например, при каком-то открытии стараются проверить и перепроверить все, что можно.
    Потому что в науке уже 100 раз натыкались на грабли типа вечного двигателя или КПД 120% из за ошибки в расчетах.

     
     
  • 6.50, Square (ok), 12:35, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • –1 +/
    >>>ЭЭЭ, так можно договориться до того, что и исходные данные надо обязательно
    >>>публиковать. И как тогда глобальное потепление доказывать?
    >>
    >>А исходные тексты инструментов для анализа- нет.
    >
    >Так в том и суть вопроса.
    >Если смотреть на научные расчеты с точки зрения "В ПО бывают ошибки",
    >то проверка расчетов на ошибки может привести к проверке ПО на
    >ошибки.
    >А для проверки ПО на ошибки очень полезен исходный код.

    в результате все это затевается не ради проверки на ошибки, а ради того чтобы увидеть чужой код. Причем затевается теми - кто к проблематике вопроса отношения не имеет.
    Например Darrel Ince - автор статьи (http://www.computing.open.ac.uk/People/d.c.ince) - он компьютерщик... все его научные работы- связаны с компьютерами. Поэтому его интерес основан на идеях витающих в компьютерных кругах.

    >Публичная наука - это же не сфера покупки-продажи.
    >"Я доказал теорему Ферма. Но как - не скажу!"
    >Наоборот, например, при каком-то открытии стараются проверить и перепроверить все, что можно.

    ну после таких рассуждений становится очевидно что вы тоже к проблематике отношения не имеете.

    >Потому что в науке уже 100 раз натыкались на грабли типа вечного
    >двигателя или КПД 120% из за ошибки в расчетах.

    Это вообще беспредметно.

     
     
  • 7.51, XoRe (ok), 14:38, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    >в результате все это затевается не ради проверки на ошибки, а ради того чтобы увидеть чужой код.

    Если не секрет, в результате чего?
    Объясните сей вывод.

    >ну после таких рассуждений становится очевидно что вы тоже к проблематике отношения
    >не имеете.

    Да, не имею.
    Но могу предположить, что в науке используется научный подход.
    Если вы имеете отношение к проблематике, то вы можете рассказать, как там должно быть и как на самом деле.

    >>Потому что в науке уже 100 раз натыкались на грабли типа вечного
    >>двигателя или КПД 120% из за ошибки в расчетах.
    >
    >Это вообще беспредметно.

    Я имею в виду расчеты, когда из за ошибки получали "сенсационный" результат.
    Можно привести в пример историю большой теоремы Ферма.
    Было очень много случаев, когда её якобы доказывали, пока не проверяли доказательство.

     
     
  • 8.52, Square (ok), 17:16, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Научная работа рождается не на компьютере Компьютер не создает новых знаний ПО... большой текст свёрнут, показать
     
     
  • 9.53, . (?), 19:28, 15/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    и тем не менее, того факта, что компьютеры стали использовать бездумно и испо... текст свёрнут, показать
     
  • 9.54, XoRe (ok), 15:09, 16/02/2010 [^] [^^] [^^^] [ответить]  
  • +/
    Что-то в сторону уходим Я думаю, вы не станете утверждать, что научное ПО не с... текст свёрнут, показать
     

     Добавить комментарий
    Имя:
    E-Mail:
    Текст:



    Спонсоры:
    Inferno Solutions
    Hosting by Hoster.ru
    Хостинг:

    Закладки на сайте
    Проследить за страницей
    Created 1996-2021 by Maxim Chirkov
    Добавить, Поддержать, Вебмастеру